angry_mishka: (Default)
[personal profile] angry_mishka
Первая порция была про Ржев. Вторая (судя по анонсу и автору) будет про авиацию.

Краткий сценарий Предстояния предстоящей серии картины
Лётчики люфтваффе сбивают 150-200-300 наших самолётов. А наши лучшие - в районе 50. Вывод - за одного немца пятерых наших положили. И вообще, летать - не умеют, воевали - так себе, ну а уж самолёты - так просто деревянная дрянь. Короче, "Трупами завалили" "самолётами зашвыряли".

Немного из перлов аффтора, которые даже комментировать как-то и не хочется (правда, уже добрые люди сделали).
Я уже 30 лет занимаюсь этой темой. На Нюрнбергском процессе была озвучена цифра: на одного убитого немца пятнадцать наших.

Вопрос в другом: какими идиотами надо быть, чтобы напасть на страну с мужским наслением вдвое большим, чем у тебя? С территорией, на которой распыляется любая армия, с климатом, в котором может выжить только русский? С промышленностью, способной репродуцировать танки и самолеты, как блины на пасху? Само по себе нападение было аттракционом неслыханного идиотизма.

Зато комменты жгут:
вона чё, самолетами мы немца зашвыряли!!!

И ведь пипл схавает .... Да ...

UPD:
Аффтор жжёт напалмом про 1812:
Великий полководец очень хотел генерального сражения, а русская армия отступала отнюдь не в сторону Питера. Барклай де Толли разработал этот план еще в 1805 году, и методично его воплощал. И Наполеон на эту удочку купился. А после Бородино поворачивать на Питер было поздно.

А-а-а-а-а-а ! Это просто праздник какой-то !

UPD 2:
А вообще-то просто какое-то нашествие хомячков-агитаторов. Вот ещё забавная история via [livejournal.com profile] the_mockturtle 

Date: 2011-01-25 10:44 pm (UTC)
From: [identity profile] mrs-truly.livejournal.com
а когда будет-то?

Date: 2011-01-25 10:56 pm (UTC)
From: [identity profile] angry-mishka.livejournal.com
Да хрен его знает. Будет. Ща ведь полная десталинизация объявлена. Так что скоро. Ждите :-D

Date: 2011-01-25 11:14 pm (UTC)
From: [identity profile] angry-mishka.livejournal.com
Нет, там просто праздник какой-то ... Ещё чуть добавил - не могу пройти мимо и не поглумиться над убогими.

Date: 2011-01-26 07:13 am (UTC)
From: [identity profile] chu137.livejournal.com
Увы! Истории свойственно обрастать информационным шумом. Со временем, отфильтровывать этот шум становиться все труднее.

В свое время, я это очень хорошо прочуствовал когда занимался трагедией группы Дятлова на Урале. Любой бредовый домысел, в результате многочисленных перецитирований и искажений, постепенно превращается в "факт", который очень трудно опровергнуть, т.к. почти невозможно докопаться до первоисточника. А уж если еще и Авторитетный автор такой бред процитировал, так и вовсе с ним бороться почти невозможно. Точнее, сколько его не опровергай и носом в бредовый первоисточник (если он известен) не тыкай - все равно его будут регулярно цитировать как факт...

Впрочем, у обывателей, бредни и еще проще возникают. Несколько лет назад в первое воскресение сентября посреди села Семеновского на Бородинском поле застал Французского туриста, с отвисшей челюстью. Сначала не понял, куда он так ошалело смотрит. А потом подошел поближе и увидел памятник, с танком Т-34, посвященный боям 1941 года. В общем, долго пришлось бедолаге втолковывать (чей Английский был хуже - не мне судить), что этот памятник посвящен Второй Мировой Войне и к 1812 году никакого отношения не имеет...

Date: 2011-01-26 08:42 am (UTC)
From: [identity profile] angry-mishka.livejournal.com
Кстати, Андрей, помнится на m.ru были большие опусы тов. Буянова. Честно говоря, мне лень их было читать. Наверное, вы с этим "большим трудом" знакомы. А что, действительно так было интересно разбираться ?

Избавьте от Буянова!

Date: 2011-01-26 12:48 pm (UTC)
From: [identity profile] chu137.livejournal.com
Собственно, я завязал, в свое время, с этой темой, т.к. во-первых понял, что строго юридического решения эта проблема не имеет, а нестрогое (основанное на личном опыте) я нашел, а во-вторых просто очумел от бессмысленного и беспощадного бодания с криптологами... Ведь для выдумывания бредовых версий требуется лишь буйная фантазия, а для их опровержения - серьезная работа с документами и сбор данных в Интернете. У меня просто стало катастрофически не хватать на это времени.

Ну а когда во время беседы со Слобцовым (участник спасательных работ), он неожиданно (для нас) узнал себя на снимке, который все и поныне считают снимком группы Дятлова (мы еще пытались по нему вычислить какие карты были у группы Дятлова) я осознал насколько там все запутано и зашумлено. Честно говоря, меня это просто морльно подкосило...

Re: Избавьте от Буянова!

Date: 2011-01-26 04:32 pm (UTC)
From: [identity profile] angry-mishka.livejournal.com
Избавляю ! :-)
Я его не осилил (и даже не пытался) - много букв, а цели непонятны.

Date: 2011-01-26 08:44 am (UTC)
From: [identity profile] angry-mishka.livejournal.com
Ну тут же в массы шелуху несут прям из ящика ! Действует убийственно. Попробуй потом после этой промывки мозгов что-нибудь рассказать другое - сочтут за идиота. Типа "все и так знают, что и как было".

Date: 2011-01-26 09:40 am (UTC)
From: [identity profile] medvedyev.livejournal.com
Так а что таки случилось с Дятловым? В двух словах, а? Вражеские разведчики?
From: [identity profile] chu137.livejournal.com
Хоть и основанное, на глубоком анализе имеющихся данных, но во многих местах опирающееся лишь на мой туристический и лыжный опыт, то:

Все таки это был несчастный случай.

Группа имела сугубо лесное и к тому же весьма ветхое снаряжение. Опыта и снаряжения для походов по открытой местности (а уж подавно горных зимой) у них фактически не было.
Для получения хоть какого то опыта была организована стоянка на перевале, недалеко от границы леса (видимо, с рассчетом сбажать в лес и развести костер, если что). Утром, вероятно, планировалась радиалка налегке на Отортен по насту (выше границы леса), хотя расстояние там великовато для радиалки.

Ночью палатку начало придавливать наметенным снегом. Спавшие ближе к выходу (Золотарев, Дубинина, Колеватов и Тибо-Бриньоль) оделись (обуться без отопления не могли, т.к. ботинки замерзли) и попытались стряхнуть снег. При этом оборвали дальнюю от входа оттяжку конька и обрушили палатку со снегом на спящих товарищей. Те, спросоня, порезали палатку (вероятно думая, что завалило лавиной). Палатка порезана, на улице -20 с ветром, все вещи в снегу-пухляке, а фонарик замерз...

Те, кто был лучше одет, пошли вниз по склону в лес, разводить костер, предложив остальным быстро одеваться и подтягиваться на свет костра. Но лес там только кажется близко там близко криволесье, где нет дров (особенно берущихся голыми руками). До кедра оказалось 1,5 км, (как и до лабаза через перевал).

Костер был разведен, но отставшие не смогли как следует одеться и сильно мерзли без ветрозащиты. Они растянулись. Слободин ударился головой (вероятно об сук в криволесье - там их много), потерял сознание и потерялся. Начались поисковые работы в темноте. Наиболее замерзших Юр оставили поддерживать костер остальные пошли искать. Во время поисков, замерзли плохо одетые Дятлов и Колмогорова. Юры тоже не справились с поддержанием костра (там были только живые ветки с кедра) и замерзли у костра.

Выжившие четверо, срезали с Юр одежду (на факелы, варежки, онучи...) и пошли укрываться от ветра в долину ручья (ущелье с 3м водопадом!!!). Там они подрыли снежный козырек (видимо пытаясь сделать пещеру) и спровоцировали снежный обвал, который их всех и похоронил (и ребра поломал)...

Вкратце - собственно и все. Варианты постороннего вмешательства (особенно авиационно-ракетные) расматривались очень серьезно (на основании рассекреченных данных). "Шары", наблюдавшиеся спасателями четко совпадают по времени (и по виду) с пусками равет Р-7 с Байконура. В том районе и ныне имеются районы падения ступеней. Однако никаких вменяемых варинтов (выжигание кислорода не предлагать) такого рода воздействия на группу Дятлова найти не удалось.
From: [identity profile] medvedyev.livejournal.com
Я не очень внимательно прочитал только одну статью на тему.
Все-таки не идеально.
1) часть палатки у входа не была завалена, но разрезы на этой части тоже есть
2) Почему так много разрезов, они что, так все вместе подпрыгнули и стали во все стороны ножами махать?
3) Про обуться без отопления не смогли: там же у входа было найдено 7 валенков, но их тоже не надели

Да и вообще убегать все бросив пусть даже и из порезанной палатки - это совсем вопиющее лоховство.

Я ходил в три зимних похода по Хибинам и однажды нам пришлось ночевать бросив палатку Зима мешком за камень. Нас тоже среди ночи замело снегом, но мы откопались без особой паники. Утверждается, что туристы они были опытные, Золотарев вообще какой-то профессиональный инструктор. Неужели опыт походов именно по открытой местности так критичен, чтобы не впасть в панику в такой сиуации?

Муть какая-то, в общем. Как будто они все действовали в остром неадеквате.
From: [identity profile] chu137.livejournal.com
1) Разрезы на палатке - 2 в дальнем конце (полностью заваленном) как раз примерно над лицами спящих. Третий разрез посередине - в противоположном скате, как если бы кто-то резанул выход из положения полусидя.
2) Спросоня каждый резал выход для себя (максимум - для соседа). Тут важен именно момент неадекватности действий спросоня. Примеров таких действий история туризма знает предостаточно.
3) Валенки лжали с краю, и видимо были придавлены навалившимся снегом. Хотя, один был найден и одет Слободиным. К тому же Тибо-Бриньоль как то смог одеть ботинки. Видимо, ботнки просто были ему великоваты и одевались замерзшими. Он же видимо, и тряхнул (крайне неудачно) палатку...

Насчет убегания - это действительно самое каверзное и темное место во всех построениях. Хотя, отчасти это можно объяснить фактором действий спросоня. Отчасти (как сопутствующий фактор) не исключается инфразвуковая версия. На мой взгляд, волнообразные скальные выходы восточнее останца с обелиском (при некоторой доработке надувами) могут образовывать инфразвуковые свистки с резонаторами диаметром около 7м.

Золотарев - инструктор Коуровской турбазы с чисто горным (Уральским) опытом (и опытом Войны). Опыта зимних походов у него было немного. С другой стороны, руководимая им (скорее всего) часть группы продержалась дольше всего и погибла из-за, во многом, вынужденной ошибки.

Крроме того, тут нельзя сбрасывать со счетов кажущуюся близость леса. С места, где стояла палатка, кажется что до леса несколько минут хода. Но это только кажется и там не лес а криволесье. Но при спешной постановке палатки вечером они могли это не осознать, а в темноте оставалось только идти вниз до леса.
From: [identity profile] medvedyev.livejournal.com
ЗЫ: Я конечно тоже не считаю достойной внимания всякую уфологию.
From: [identity profile] chu137.livejournal.com
Во-первых это вредно для рассудка. Во-вторых не имеет никакого смысла спорить о вещах, в принципе не поддающихся рациональному анализу и критике.

Там и с рациональными то вещами проблем хватало. Одни "эскадроны смерти" или гиперсекретный (т.к. все просто сверхсекретные давно известны) пуск ракеты Р-7 с недостроенного Плесецка чего стоили...

Date: 2011-01-26 03:46 pm (UTC)
From: [identity profile] mrs-truly.livejournal.com
вчера ночью Леха открыл свою книгу про самолеты и летчиков, столько всего интересного по этому поводу мне прочитал. в частности, по мнению автора (Щербаков), огромные цифры сбитых немцами самолетов вещь очень неподтвержденная, а в книгу рекордов Гиннеса по самому крутому асу занесена цифра, за которую его в 1946 году судил Советский суд - со слов самого аса они записали "347" и вменили ему ущерб советской экономике. и вот уже со слов суда эта цифра стала фактом

Date: 2011-01-26 04:25 pm (UTC)
From: [identity profile] angry-mishka.livejournal.com
Да. Вещь неподтверждённая. Как, впрочем, и у нас. Хотя наши старались больше - типа, от наземных частей подтверждения требовали, на место падения летали и т.п. Так что нашим доверия больше. Но то же, приписки имеют место быть.

Тут вот детальный разбор полётов от Исаева (http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html) (эта архивная крыса копает-копает очень тщательно).
Он придерживается версии, что немцы завышали потери противника в 3-5 раз. Наши - в 2-3 раза. Но всё равно, интересно.
From: [identity profile] chu137.livejournal.com
Дело в том, что в Люфтваффе считали не сбитые самолеты, а "победы" - т.е. хитрые баллы, начислявшиеся за выполнение самых разных задач. Например, за сбитый Тб-3 засчитывали 4 "победы". К тому же множество "побед" было начисленно за поражение наземных целей, прикрыте объектов, выполнение разведывательных заданий и т.п.

Так что завалив, в начале войны десятка полтора Тб-3, Расстреляв сотни полторы грузовиков, регулярно занимаясь разведкой и прикрытем целей, и между делом, валя И-16, набрать 347 "побед" было вполне реально. Вот к концу Войны это у них уже плохо получалось и ассы все куда то подевались, уступив места подросткам из гитлерюнгенда.
From: [identity profile] angry-mishka.livejournal.com
>> Дело в том, что в Люфтваффе считали не сбитые самолеты, а "победы"
Нет, это заблуждение. Рассматривалось тут (http://community.livejournal.com/mil_history/751928.html). Ответ ищите в комментах.
From: [identity profile] angry-mishka.livejournal.com
Кстати, да. Там же в комментах. И всё тот же Захаров.
makeev_dv: Эта мулька всплыла ещё в конце 80-начале 90-х. Тогда по телеку показали кено небезызвестного Дм.Захарова, выдающего себя за знатока авиации, про Люфтваффе. В котором он, естественно, восторгался немецкими асами и усиленно дрочил на их "счета". Тогда, чтобы как-то снизить накал, в нескольких газетах (я видел в АиФ, но было и где-то ещё, может в Труде) было опубликовано типо "опровержение", что мол все эти цифры дутые, немцы по моторам считали. Это, конечно, фигня.
Edited Date: 2011-01-26 10:36 pm (UTC)

Date: 2011-01-26 08:32 pm (UTC)
From: [identity profile] angry-mishka.livejournal.com
Кстати, вот ещё замечательная заметка на тему
http://community.livejournal.com/mil_history/753124.html
Как обстояло дело у англичан. Прям скажем, не лучше.
Page generated Oct. 19th, 2017 05:13 am
Powered by Dreamwidth Studios